mit Martin Horn, Oberbürgermeister der Stadt Freiburg im Breisgau.
Die Zusammenfassung dient als Orientierung über das gesprochene Wort im Podcast, ersetzt ihn aber nicht und erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und die schriftlichen Antworten sind nicht im Duktus meiner Gäste gehalten. Es zählt nur das gesprochene Wort im Podcast.
Am Beispiel der Stadt Freiburg bekommen wir Einblicke in das Krisenmanagement. Daher ein paar Worte zur Stadt: 230’000 Einwohner, eine sehr junge Stadt mit vielen Studierenden, in der Nachbarschaft zu Frankreich (4km), Schweiz (50km) und eine sportliche Stadt: kurzum, eine Stadt die lebt.
Wann und wie kam das Virus in Freiburg an? 1:32
Corona traf uns hart, 1. März 2020 kam der erste Fall auf. Stand heute (13.April 2020) sind wir, gemeinsam mit dem Landkreis bei rund 1800-1900 Fällen, im Stadtgebiet Freiburg starben bisher 44 Personen die COVID-19 hatten, im Landkreis nochmal mehr als 20 Menschen. Das macht uns zu einem der am härtesten getroffenen Gebiete, bundesweit.
Warum hat Corona Freiburg so stark betroffen? 3:05
Das Elsass in der Nachbarschaft ist die Region in Frankreich, die es am härtesten getroffen hat. In Telefonaten mit meinen Kolleg*innen in Frankreicht sagten mir diese, dass sie Menschen ab einem bestimmten Alter gar nicht mehr medizinisch versorgen können, weil es so viele Fälle gibt. Da sterben Menschen. Das von einer Bürgermeisterin zu hören, dass Menschen ab 75 Jahren keine Behandlung mehr bekommen ist erschütternd.
Wusstet Ihr, dass Corona nach Freiburg kommen wird? 4:02
Ja, das war klar, dass es zu uns kommen wird. Auch Norditalien ist ja nicht weit weg von uns (näher als Berlin – Anmerkung von achdeswegen). Dass das Elsass so ein negativer Hotspot wird, hat uns überrascht. Brigitte Klinkert, Präsidentin des Südelsässer Departements du Haut-Rhin übermittelt uns die Zahlen und die Zahlen von vor zehn Tagen habe ich Kopf: 330 Tote alleine in den Pflegeheimen, 440 Toten in den Krankenhäusern. Das sind richtige krasse Zustände und daher war und ist uns klar, dass es zu uns kommen wird. Das Elsass im Dreiländereck ist so nah, wir haben jeden Tag zehntausende Pendler die bei uns arbeiten und einkaufen…
Wie habt Ihr Euch vorbereitet? 5:28
Unsere Stadtverwaltung hat 41 Ämter und Dienststellen, wir decken damit fast alle Bereiche des Lebens ab. Ein Amt ist Amt für Brand- und Katastrophenschutz, die haben auch Krisenpläne. Was passiert wenn ein Zug verunglückt, was passiert wenn ein Reaktorunfall in Fessenheim passiert. Wir haben Anfang Februar, also etwa einen Monat vor dem ersten Freiburger Fall, unseren Pandemieplan aus der Schublade geholt und aktualisiert. Da gibt es Krisenstrukturen, die wir auch geprobt hatten in der Vergangenheit. Das probt man dann fast immer mit einem anderen Szenario (man weiß ja nicht, was die Zukunft bringt 😉 Anmerkung achdeswegen).
Wie kann man sich den Krisenstab vorstellen? Wer ist da drinnen? 6:27
Da ist ein Vertreter*in der Rettungsdienste, Polizei, Feuerwehr, Presse, Amt für öffentliche Ordnung, Amt für Personal, etc. Da ist dann jeweils die Struktur darunter angegliedert. Administrativ geleitet vom Leiter der Feuerwehr und politisch vom Oberbürgermeister, mir. Zusammen mit dem Ersten Bürgermeister und Ordnungsbürgermeister habe ich die Entscheidungsbefugnisse, wir rotieren bei den Sitzungen mit der Anwesenheit. Wir aktualisieren die Kenntnislage, fragen gegenseitig nach und nach Beratungen treffen wir Entscheidungen. Sehr klare Krisenstruktur.
Wie oft tagt der Krisenstab? 7:25
Normalerweise gibt es diesen Stab nicht. Das ist ein „Schatten“-Stab (ähnlich dem Wort https://de.wikipedia.org/wiki/Schattenkabinett ), der wird nur im Falle der Krise eingerichtet. Wir tagen so oft, wie es die Lage benötigt. Also aktuell alle 2-3 Tage. Ob Feiertag, Wochenende oder Ferien. Immer dann, wenn es was dringendes zu entscheiden gibt. Es gibt immer ein Protokoll und daraus erwachsen dann Aufgaben für die unteren Strukturen in den Ämtern.
Was sind das für Aufgaben die einzelne Mitglieder des Krisenstabs haben? 8:00
Anfangs mussten Dinge wie Bettenkapazitäten und ähnliches geklärt werden. Dafür gibt es dann die unterschiedlichen Unterabteilungen die die Infos zusammentragen. Am Beispiel der Betten mussten wir erst diese Struktur schaffen, dass wir immer wissen, wie viele Betten gerade belegt sind, etc. Das war nicht erfasst. Wir haben daher früh die Informationen zusammentragen lassen und die Zahlen uns ab sofort aktualisiert zulassen kommen, bis dann der Bund das für uns übernahm.
Sind die Leute im Krisenstab Experten? Oberbürgermeister sind ja selten Virologen. 9:20
Politiker sind Generalisten. Als Oberbürgermeister hat man eine Bandbreite an Themen, unglaublich. Angefangen bei der Geburt bis hin zu den städtischen Krematorien und Friedhöfen. Wenn ich jetzt alleine etwas entscheiden würde, nach Gutdünken, dann wäre das fatal. Daher lasse ich mich natürlich beraten. Daher darf man nicht nur Ja-Sager um sich herum haben. Im Krisenstab sind daher lauter Expert*innen für ihre Bereiche. Die tragen wir im Stab zusammen und beraten.
Wir haben in Freiburg eines der größten Klinikume Deutschlands. Alleine das Klinikum hat um die 12’000 Mitarbeitende. Um eine Vorstellung über die Dimension zu bekommen: Da wird in den kommenden Jahren rund eine Milliarde Euro investiert. Wir haben daher auch eine Infektiologie und Virologie, die uns mit aktuellen Informationen speisen können. Mit dem leitenden ärztlichen Direktor Prof. Dr. Frederik Wenz tausche ich mich regelmäßig aus. Wir haben auch die Öffentlichkeit informiert, das ist auch wichtig, indem wir eine Facebooklivestunde gemeinsam gesendet haben, sodass die Menschen uns direkt Fragen schicken konnten. Auf die Einschätzungen aus dem medizinischen Bereich muss ich mich auf die Wissenschaft verlassen.
Und es ist ja auch so, dass nicht alle Meinungen d’accord gehen, die sich widersprechen: inhaltlich und interessenseitig.
Gibt es auch Krisenstäbe mit Nicht-Freiburger*innen. Wie sieht die grenzüberschreitende Zusammenarbeit aus? 11:40
Nein, leider nicht. Weder aus Frankreich, dem Land oder dem Bund gibt es Vertreter*innen im Stab. auf der kommunalen Ebene wird so viel entschieden. Als Chef der unteren Polizeibehörde bin ich im Katastrophenfall, der für die Gebietskörperschaft die Entscheidungen treffen muss. Die Verantwortung ist da groß. Mit Frankreich tausche ich mich sehr direkt aus. Mit dem Regierungspräsidium Freiburg tausche ich mich auch gut aus und die koordinieren das Grenzüberschreitende.
Wir sind nur 4km von Frankreich entfernt und dort spielen sich dramatische Szenen ab. Wir sind als Freiburg mit einem Betretungsverbot von öffentlichen Plätzen drastische Schritte gegangen, als erste in Deutschland. Und das lag unter anderem daran, dass die Gespräche mit den Nachbarn in Frankreich uns deutlich gemacht haben, dass es zu handeln gilt. Da haben Krankenwagen versucht Patienten nach Deutschland zu bringen und mussten an den geschlossenen Grenzen zurückkehren, dann auch oft mit sterbenden und bereits toten Patienten.
Wir müssen es schaffen unseren europäischen Freunden zu helfen, Freundschaft zeigt sich in Krisenzeiten, daher haben wir versucht es möglich zu machen Patienten aus dem Elsass in die Region zu bekommen.
Das war leider nur ein Tropfen auf den heißen Stein, 30 Leute? Aber es war es wert.
Da war ein Beispiel eines Mannes, der in Mulhouse ins Koma fiel und in Freiburg aufwachte und sich in Frankreich wähnte, bis die Pfleger*innen ihn aufklärten. Er hat nichts von dem Hubschrauberflug mitbekommen und allem. Er ist genesen entlassen worden.
Da hätte ich mir noch mehr solcher Aktionen gewünscht. Ich hätte mir eine Welle der Solidarität mit Italien gewünscht. Ich habe nicht verstanden, warum wir das nicht hinbekommen haben. Wir lassen vieles liegen und stehen, und helfen. Vielleicht stecke ich da nicht genügend im Detail, die grenzüberschreitende Hilfe ist mir ein Anliegen.
Wie geht Ihr damit um, dass im Krisenstab viele ältere Menschen sind oder im politischen Alltag im Rathaus die 2m Abstand-Regel schwierig ist? 15:50
In unserem Theater hatten wir zwei COVID-19 Patienten, die waren fast symptomfrei und sind nach 14 Tage Quarantäne genesen und nähen heute Schutzmasken in der Theaterschneiderei. Anderer Fall: eine Führungsperson aus dem Konzern Stadt Freiburg der ist Anfang 50, Sportskanone, dem ging es total räudig, hohes Fieber und alles. Es sei das schlimmste was er je hatte. Es gibt beide Extreme. Daher die Beispiele: Vielleicht hatte ich es ja auch schon (oder jemand anderes aus dem Führungskreis). Und es ist wichtig, dass nicht die ganze Truppe ausfällt. Daher haben wir einen Schichtdienst im Verwaltungsstab: Nur einer von uns ist anwesend, der andere Bürgermeister ist per Videoschalte zugeschaltet. Wir wechseln uns ab.
Wird der Oberbürgermeister und seine Familie öfter getestet? 17:20
Nein. Ich wurde zwar schon getestet, weil ich anhaltenden Husten hatte. Aber da war dann nix. Zur Einordnung: von den ersten 2000 Tests in Freiburg (die allesamt Symptome oder Kontakt in Risikogebiete hatten) waren nur 20 positiv, aber 1980 negativ. Für die Dimension.
Wie kommen die Entscheidungen („Betretungsverbote“ etc) zustande? 18:20
Zuerst: Das ist eine heftige Zeit. Das hat die BRD noch nicht erlebt, dass solch heftige Einschränkungen verhängt werden.
Die Anrufe aus Frankreich waren für mich erschreckend. Ich telefoniere mehrfach die Woche mit den engsten Kolleg*innen im Elsass. Das war für mich so eindrücklich. Wir laufen da sehenden Auges in die Sache rein. Der Rhein trennt uns, aber das hindert den Virus gar nicht. Daher war uns klar, dass wir handeln müssen, auch wenn das für Deutschland im Gesamten noch nicht so ist. Aber für uns als Region mit der Nähe zum Hotspot in Frankreich war es eine andere Situation. Es geht um Verhältnismäßigkeit. Im Rechtsamt haben wir uns überlegt, wie wir das angehen und da kam das Betretungsverbot auf. Für uns als „Rausgehen“-liebende Stadt, Sportlerstadt, ist das ein Wahnsinn. Niemand will hier jemanden einsperren.
Aus der Erkenntnis, dass wir vorangehen müssen (weil wir so betroffen werden sein werden), haben wir das dann gemacht. Wir haben es Freitag auf Samstag Nacht in Kraft gesetzt und am Donnerstag davor angekündigt, sodass Zeit für Vorbereitungen und Information war. Diese Maßnahme kam dann in rund fünfzig weiteren Kommunen auf. Dann kam ja die Verordnung von Land und Bund.
Triffst Du Entscheidungen abends im Bett? 21:50
Nein, wir besprechen das im Krisenstab. Und mit Vorlauf. Was das Betretungsverbot anging, hat es mir die Nackenhaare gesträubt, aber es war das Richtige zum richtigen Zeitpunkt. Da habe ich mich vorher auch auf das Bauchgefühl verlassen, habe aber auch neben dem Krisenstab auch mit den Innen- und Gesundheitsministern telefoniert.
Die Entscheidung trifft dann zwar der Oberbürgermeister, aber ich habe mich mit den anderen Bürgermeistern besprochen, mit den Spitzen der Fraktionen des Gemeinderates und mit dem Gemeinderat.
Warum entscheidet die Politik und nicht die Experten? 24:02
Die Frage ist: Was soll Politik entscheiden und was nicht? Politik hat die Aufgabe verschiedene Interessen abzuwägen. Mitunter sind diese ja auch konträr zueinander. Ein Virologe mag dazu tendieren die Leute in den Wohnungen haben zu wollen, man darf die Gemeinschaft, Solidarität, Wirtschaft nicht aus den Augen lassen. Am Ende ist es ein Abwägen von verschiedenen Bereichen.
Als ich die Ansprache von Frau Merkel im Fernsehen sah, lief unten ein Ticker mit der Meldung, dass 2.2 Milliarden Menschen keinen Zugang zu sauberem Wasser hätten. Da fragt man sich: Warum wägt hier die Politik nicht anders ab. Daran sieht man, es ist immer eine Frage der Abwägung.
Das Votum der Uniklinik, Rettungsdienste, Feuerwehr uns andere war klar für die Maßnahmen, aber dennoch waren wir die erste Stadt in Deutschland. Das tut man nicht leichtfertig, da hängt so viel mit dran. Da hängen Jobs, Existenzen dran, Thema häusliche Gewalt, Flüchtlingsheime, etc.
Was könnt Ihr entscheiden, was nicht? Wo wartet Ihr auf Land oder Bund? 26:04
Je nach Stufe der Krise, es geht ja auch hoch bis zu einem Katastrophenvoralarms und zum Katastrophenalarms hin.
Im Katastrophenalarm geht es darum, den dringen Schaden von Leib und Leben abzuwehren und da darf eine Kommune sehr viel. Dinge beschlagnahmen (z.B. Beatmungsgeräte, Masken etc. – Anmerkung achdeswegen), Berufsverboten etc. Wir haben zwar eine Polizeibehörde (die in Freiburg rund 16-17 Menschen groß ist), aber für die Landespolizei habe ich keine Befugnisse. Das heißt, dass die Allgemeinverfügung wie das Betretungsverbot von der Landespolizei kontrolliert werden muss. Das heißt, es ist ziemlich komplex.
Wir können Schulen schließen, weil es unsere Gebäude sind, obwohl es Landessache ist, weil es eben unsere Gebäude sind. Kitas sind da einfacher. Aber wir sind bei beiden keinen Alleingang gegangen, sondern haben auf die Regelung des Landes gewartet.
Wir können Landes- oder Bundesleitlininen verschärfen, aber nicht lockern. Landes- und Bundesrecht sticht Kommunalrecht.
Habt Ihr Sorgen, dass Eure Appelle sich abnutzen? 21:20
Klares Nein. Die Freiburger*innen halten sich diszipliniert daran. Wenn ich abends heimradele, sind die fünf Spielplätze auf dem Weg immer leer. Natürlich gibt es auch Negativbeispiele, keine Frage.
Die Frage nach der Exitstrategie ist extrem schwierig und Corona wird dauerfristig vorhanden sein. Die harten Einschnitte waren notwendig, damit das medizinische System nicht zusammenbricht. Und das ist hoffentlich geschafft. Wir hatten auch Zeit gewonnen um Beatmungsgeräte bei niedergelassenen Arztpraxen zu bekommen, die Anzahl an Intensivbetten zu erhöhen. Etc.
Es nicht auszuschließen, dass im Herbst eine weitere Welle an Corona Infektionen zurückkommt. Dann müssen wir diskutieren, was verhältnismäßig ist.
Evaluiert Ihr die Maßnahmen professionell? 30:55 34:35
Ja. Bei jeder Sitzung des Verwaltungsstabes gibt es Rückmeldungen z.B. der Polizei. Da werden die Anzeigen, Ordnungswidrigkeiten und auch die Bußgelder bezüglich des Betretungsverbotes mitgeteilt und eingeordnet. Wir bekommen die Infektionszahlen zwei Mal täglich und wir bekommen die Kurven, wo gezeigt wird, wo wir liegen. Und wir lagen anfangs immer drüber.
Wie viel Zeit nehmt Ihr Euch im Krisenstab für mittel- und langfristige Strategien? 31:50
Der Krisenstab tagt für das Krisenmanagement und nicht für die politische Tragweite danach. Das ist die Aufgabe des Gemeinderates.
Der Stab entscheidet auch nicht darüber, wann wieder die Kitas geöffnet werden. Wir haben ja immer noch unsere Bürgermeisterkonferenzen, die Abläufe im Gemeinderat beginnen wieder.
Der Verwaltungsstab arbeitet daran Masken zu besorgen und zu bezahlen, oder wie wir Masken anderweitig bekommen. Also striktes Krisenmanagement.
Beispiel: In unserer Schneiderei des Theater Freiburgs haben wir rund 40 Mitarbeitende die nun Masken und Kittel nähen. Einwegkittel bekommt man nicht mehr, die sind ausverkauft bzw viel zu teuer. Die letzte Lieferung die uns angeboten worden ist, lag bei 28€ pro Einweg(!)Kittel.
Wir haben jetzt gesagt, dass wir sie selber nähen wollen. Mit Dampfsperre.
Das legt man eigentlich unters Dach und das ist atmungsaktiv. Von innen geht die Wärme und Feuchtigkeit raus, aber nicht hinein. Daraus näht die Theater-Schneiderei Kittel. Materialkosten liegen bei rund 4€. Die sind waschbar, wiederverwertbar, desinfizierbar. Gemeinsam mit einer Klinik hat das die Schneiderei entwickelt. Weil wir die Dampfsperre von Würth bekamen, haben wir es daraus gemacht und überall ist da Logo zu sehen. Unser Schnittmuster hat dann die Landesregierung an die anderen Landesregierungen gesendet und Würth an alle seine Auslandsvertretungen weltweit.
Gab es auch knappe Entscheidungen? 33:55
Regelmäßig. Wir haben beispielsweise viel über die Entscheidung bezüglich des Katastrophenfalles gesprochen. Da gab es klare Verfechter und andere die leidenschaftlich dagegen argumentiert haben. Das ist sehr oft so. Da kommen die Fakten auf den Tisch und die Leute interpretieren sie unterschiedlich.
Wie kommen so unterschiedliche Entscheidungen zustande (vgl Schweden/Deutschland)? 35:40
Länder treffen, wie Menschen auch, individuelle Entscheidungen. Und ich bin froh, dass auf der Welt so viel auf die Wissenschaft gehört wird. In Schweden hat man offenbar im Abwägungsprozess die Entscheidung getroffen, dass man es weitesgehend „einfach weiterlaufen lässt“. England und die USA hatten das auch versucht und sind schnell umgekehrt wegen der Infektionszahlen.
Hoffentlich behalten wir uns das als Lehre bei: der Wissenschaft gut zuhören. Klar müssen wir trotzdem abwägen, weil wir viele Graustufen haben. Gut war es, dass die Politik sich früh beraten ließ.
Freiburg feiert sein 900 jähriges Jubiläum dieses Jahr. Was macht Ihr? 37:30
Wir haben das Motto „FR2020 – 900 Jahre jung“ abgewandelt in „Freiburg 2020 hält zusammen“. Wir haben über Monate hinweg Veranstaltungen absagen. Es waren über 1000 Veranstaltungen geplant. Tolles bürgerschaftliches Engagement ist mit den Absagen nicht zur Geltung gekommen.
Unter diesem neuen Motto machen haben wir eine Plattform für Zusammenhalt erstellt. Einkaufshilfe, Musikangebote wo Menschen aus den Altenheimen anrufen und Musik hören können, oder ein anderes Beispiel:
Matthias Ginter, der Fußballnationspieler, hat uns 10’000€ für Kinderbücher geschenkt und die fahren wir jetzt mit dem Fahrrad aus, statt dem Bibliotheksbetrieb.
Martin, Danke für das Gespräch. Bei weiteren Fragen: Schreibt uns: fionn@achdeswegen.de
Danke Julian Mutter für die Unterstützung beim Dreh und die Making Of Fotos: https://www.instagram.com/julian.mutter/
Das Gespräch wurde 13. April 2020 aufgenommen.
